「低ジッター=高音質」への疑問

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皆様コメントありがとうございます。この問題の難しいところは,きちんと環境を切り分けて,データのみが問題になるようにしなければならない点にあります。
というわけで,いくつか気になった点について個人的見解を。

▼ジッターが少なくなったら音が良くなるのか
> 「ジッタを少なくすればするほど音質は最高になるんだ!」と言う競争に陥るのも無意味
これは確かにそうなのです。設定が根本的におかしいですよね(笑)。
最近はジッターが話題になるにつけ,低ジッター設計だなんだで高音質ですとカタログに記載される事が多くなりました。とはいえ,ppm以外の数値をみたことはほとんどありません。DTM業界くらいじゃないでしょうか。まともにps単位で数字がでるのは。

そもそもジッターというのは,正確なA/D変換,D/A変換に必要となる条件であって,間接的には音質に寄与しますが,直接的に音質に寄与するものではありません(結果歪み率とかに出ますけどね)。あくまで,元のPCMデータに対して「忠実かどうか」ということが問題になるわけです。
つまり,ジッターが少ないことではじめてDACチップは真価を発揮するということになりますから,単に勘違いしているならともかく,「低ジッター=高音質」という図式をわかっていて唱える論はミスリードということになります。最近はポジショントークとも言うのでしょうか。
もちろん,同一の回路・パーツ構成でクロックだけ低ジッター化すれば,それは低ジッターなほうが結果忠実な再生をしていることになりますが,世の中の市販品は全て内部の回路やパーツが異なるわけですから,低ジッターでも低音質(DACチップが低品質でI/V変換が適当とか),高ジッターでも低音質(DACチップが高品質でI/V変換がうまくいってるとか)という可能性もあるわけですね。

私としては,クロック環境単独の議論としてはとにかく低ジッター,低位相雑音であればよいと思っています。Wordsync出力の波形が綺麗なのであれば,あとはDACの設計の問題に転嫁できますから(笑)。

▼PCは問題の切り分けが難しい
また,闇異人さんがご指摘のHDDを変えたら変わるという主張は,HDDの動作による消費電力の変動等がS/PDIFのジッターに影響するとする仮説でも成り立ちうるので,データの違いをそのまま示す根拠とはなりません(2台のHDDを同時に接続していての状況であれば根拠たり得ると思います)。
たとえば,私が先のエントリで申し上げた課題の検証例としては,光学ドライブAと光学ドライブBとで同じトラックをリッピングして同一のHDDに保存したあと,光学ドライブA,Bを取り外して(もしくは両方取り付けて)比較試聴する方法などがあると思われます。
ただし,HDDの記録位置で音が変わるという論者の方はこの検証方法では無理です。もっとも,記録媒体の記録位置を問題にしてしまうと,全ての実験が困難になってしまうので,証明を放棄した見解といえるかもしれません。

私の個人的な感想としても,HDDに起因する音の違いはある気がしますが,HDDの固有の音を聞いているという保証はなく,ジッター論者からすると再生時にHDDを原因としたジッター変動に特徴的なものがあるから音が違って聞こえるのだ,ということになりますね。
ちなみに,この仮説を敷衍すると,同じブランドでも世代によって,ひいてはロットによっても違うということになると思います。baldarfinさんがご指摘のように,今何を比較しているのか,本当に比較したい部分を比較できているのか,という点において,バイナリでは不十分だとするある意味繊細すぎる立場をとると,検証は事実上不可能ではないかと思われます。

また,結局のところ,ジッターの議論はS/PDIF出力がどのように違うのかが問題になるはずですが,S/PDIFそのものに責任を押しつけると,じゃあWordsyncした場合は?とか新たな検討課題が生じたりしますので,話は益々ややこしい方向にいく予感が…(汗)。

「低ジッター=高音質」への疑問」への14件のフィードバック

  1. RadiusRocket

    HDDでの違いを検証するのであれば、それ以外の条件はまったく同じにしなくてはなりません
    HDDを同時に同じコネクタに接続できないので検証はできませんよ

    返信
  2. juubee

    変動する要素は変動させようと思えば沢山でてきます。しかしながら、この試聴にそれらの検討がいちいち必要でしょうか? HDDは取り替えなきゃいいのですし、その他も同様です。Wordsyncしてもしなくても、どちらかで統一すれば済みます。

    そうすると、残るは、
    1、HDDやメモリーの同じ場所に記録できるのか?
    2、記録時、PCに突発的なバックグラウンド処理が発生していなかったか?
    3、記録時、家庭内電源環境は同じ状態だったか?
    4、試聴する時の体調は万全か?(笑)
    ぐらいになると思います。

    これらをすべて解決することは難しいですが、何回か聴いて同じ判断なら宜しいのじゃないですか? 必要以上に慎重になりすぎないことかと思います。もっと気楽にいきましょうよ。

    >HDDを同時に同じコネクタに接続できないので検証はできませんよ
    たしかに瞬時に切替できないので、難しいですね。

    PCでの再生ではありませんが、私のところでは以下のような経験があります。
    a、カーステでCF上のWAVを再生した時、CFで音が違う。
    b、焼き専門PCで音楽CDをオンザフライ(光学ドライブから直接光学ドライブ)でCD-Rにコピーする際、起動ドライブで音が違う。

    a,b共に、PCでの再生より切替がずっと早いです。
    bの場合、データは起動ドライブを経由しないはずですから、原因は読み書きに関係ない部分だと思われます。電源系などに影響したせいではないかと考えています。

    返信
  3. 闇異人

    えるえむ様

    これは、私が無知なだけなのでしょうが、私はえるえむ様がおっしゃってる
    「HDDの動作による消費電力の変動等がS/PDIFのジッターに影響する」という
    仮説が理解できません。
    私の環境では一曲分、もしくは全曲分をキャッシュメモリに移し替えてから
    再生しています。
    こういった再生方法ではHDDにアクセスしても全く反応しません。
    もちろん、アクセスランプも全く点灯しない状態で最後まで再生します。
    もちろん比較の際にはキャッシュメモリを逐一消去してから
    比較再生しております。
    それを何ヶ月か繰り返した結果、HDDの違いはRAM上に移ってもある程度
    反映されると判断しました。
    えるえむ様のおっしゃっている「HDDの動作による消費電力の変動等」と
    いうのが何を指すのかお教えいただきたく思います。
    ただ、この発言は自分にとって知識の充足のためにあるのであって、批判の
    ためにあるのではありません。よろしくご教授ください。

    juubee様

    いつだったか、そんな昔のことではないと思いますがPCオーディオ実験室様
    のブログに触れていらっしゃったことがあったと思います。
    Webサーバーに音楽を転送して戻し、比較試聴するという実験です。
    あれを行ったのは私たちです。あれをコメントしたのは友人です。
    あの現象は、どう考えてもバイナリ依存の思考方法では理解不能です。
    あの実験によって、私たちはバイナリ依存の考え方を捨てました。
    juubee様はその辺のところをどのように判断していらっしゃるのかお聞かせ
    願えたら幸いです。

    微妙な問題ではありますが・・・

    返信
  4. えるえむ

    >RadiusRocketさん
    おっしゃるとおり,コネクタが異なれば音が異なるということになるとそうなりますね。私はコントローラーが一緒なら問題ないのじゃないかとは思っていますが,比較試聴したことはありません。

    >juubeeさん
    > 変動する要素は変動させようと思えば沢山でてきます。しかしながら、この試聴にそれらの検討がいちいち必要でしょうか?

    流派を超えて説得的に現象を根拠づけるのであれば検討が必要だと思います。別に他流試合するわけじゃなし,説得する必要なんてないよねということなら,同じ流派同士でその道を突き進むほうが建設的でしょう。

    > HDDは取り替えなきゃいいのですし、その他も同様です。Wordsyncしてもしなくても、どちらかで統一すれば済みます。

    ちょっとこの件はおっしゃる意味が読み取れないでいます…。申し訳ありません。

    >闇異人さん
    > 「HDDの動作による消費電力の変動等がS/PDIFのジッターに影響する」という
    > 仮説が理解できません。

    「バイナリ一致すればデータは一致しているので,音が違うとすればジッターに起因するものだ」という見解にたつと,HDDに記録されたデータそのものによって音が違ってくるのではなくて,S/PDIF出力を生成した時点でのジッターの様相が再生に影響すると解釈することになります。
    たとえば,HDD1とHDD2とで同じデータを記録したにも関わらず異なる音になる場合,全てをジッター起因とする見解にたつと,HDD固有の電気的・電磁波的・振動的特性がS/PDIF出力に影響していると考えるので,HDDが電気的に電源を介してサウンドカードにつながっている限り,影響は避けられないと推論することができます(実際はサウンドカードと電気的につながっている全ての要素が影響すると考えられるので,特定のこれがジッター要因だ,とはいえなくなってしまうのが難点です)。
    これに対して,「ジッターだけでは不十分だ」という立場からの反論としては,たとえば,RAM領域に再生データを全て格納して,なおかつHDDを取り外してしまったにもかかわらず,HDD1からHDD2からRAMにコピーしたデータの再生音とが異なるということを示す方法があります。
    または,再生用PCは全てSSDやRAM等のメモリ動作するものに置き換えてしまったうえで,NASにHDD1とHDD2を随時差し替えて比較試聴するという方法でもよいかと思います。

    返信
  5. 闇異人

    えるえむ様

    有難うございます。
    私はどうも問題の捉え方を間違えていたようです。
    申し訳ありませんでした。

    返信
  6. baldarfin

    今晩は。

    私も、問題の捉え方が正しいのかどうか自信がないのですが、
    2つの異なる方法でリッピングした場合、
    同じハードディスクに記録し、
    バイナリは同じだが、ハードディスクの記録の何かが違って音が違うことがあるのかどうか。
    と言うようなこと…ですよね。

    「ハードディスクのデータ」と言うのは、「ハードディスクの円盤状に記録されている静的なデータ」ということ…ですよね?
    「ハードディスクの円盤から読み出された動的なデータ」とは違いますよね。
    (このあたりが、どうもハッキリ分かりません)

    取りあえず、「ハードディスクの円盤状に記録されている静的なデータ」での、バイナリ以外の(何か分からんけども)何かしらの違いがあると考えると、
    メモリー(RAM)へ行くまでに、その何らかの違いがあっても消えてしまうような関門がいくつかありそうです。

    1. 記録されている円盤の振動状態などで、読み出しデータに変動が起こるので、そこにまぎれて埋もれてしまう可能性(特に微妙な違いなら。)
    円盤が回転方向に伸び縮みするように振動すると、ほんのわずかですが、あるデータは早めに、あるデータは遅めに読み取ることになる。
    ヘッドとの記録円盤との距離が変わるような振動なら、データの読み取り強度が変動する。
    読み取るヘッド自体も振動してますから、ややこしい状況ですね。
    (毎回、振動状況は変わるので、複数回読み取って聴いてみれば、振動による変動の影響は平均化され、元の記録データの違いが、何かしら浮き出てくるかも知れませんが)

    2. 詳しくは知りませんが、ハードディスクで実際にデータを記録円盤に記録する時、元のデータを、あるアルゴリズムで変換して記録してある(PRMLと言うらしい)と言うことです。
    読み取ったあとは、これを逆に、もとデータに復号します。
    この復号処理をすることで、記録されているバイナリでない違いが消えてしまわないのかどうか。

    3. ハードディスクにもRAMがあって、例えばデータを先読みしてバッファに貯めておき、そのバッファのデータを使ったりもするらしい。
    例えば、1と言うデータを読み出す命令が来たら、その続きである2と言うデータも読み出しておき、2はバッファに入れておく。
    次に、予想通りに2と言うデータの読み出し命令が来たら、バッファに置いてあったデータを渡す(このことで、データ読み出しの高速化ができる)。
    (実際は、もっと複雑なアルゴリズムでRAMを使っているのでしょうが)
    一度、このバッファ(RAM)に入ったら、バイナリ以外の違いがあっても消えてしまわないか?

    ハードディスクから外にデータが出るまでに、いくつか関門があるように思います。
    マザーボード上のRAMに行く前に、まずこのあたりから検討しないとダメなのではないかと言う気もしますが、どうなのでしょうか?

    返信
  7. 闇異人

    baldarfinさん

    そもそも私は「バイナリデータがが一致=中身が同一」ということに疑問を感じています。

    デジタルの世界では頻繁にエネルギー変換が行われます。
    アナログ感覚では「エネルギー変換=ロスを伴う」となります。

    デジタル転送では本当にもとのエネルギーが復元されているのでしょうか?
    例えば光転送の場合にはオリジナルの入力電気信号はその時点で全てなくなります。

    こういったことを言い出すと本物の病人扱いをされてしまうので、あまり書かない
    ようにしていますが、ここの方々は熱心な方達ばかりのようなのでちょっと図に乗って
    書いてしまいました。
    この件には、もう触れないようにします。お騒がせいたしました。

    返信
  8. えるえむ

    >baldarfinさん
    「バイナリでは不十分だよ」派の解釈としては,ジッター成分となるもの以外の何か静的データ(ジッターと無関係のデータの意味でしょうか?)が異なることにより,ジッターとは別の問題として再生音が違ってくる,そのうえでジッターがまた別途問題となる,という理解になると思います。
    ただ,ご指摘の通り,じゃあ何がジッターと関係のある要素で,何がジッターと無関係の要素(バイナリより細かい差異を生む要素)なのか,ということについてはあまり明確な判断基準は無いのではないかと思われます。

    >闇異人さん
    このあたりを単純に疑問視しても,デジタルデータ処理的発想からのアプローチをする技術系の方の理解を得るのはなかなかに難しいのではないかと思います。どこぞのどなたかじゃありませんが,基本的には存在を証明したい側が証明すべきですからね。
    とはいえ,どんな主張でも人に迷惑をかけないのであればしたらよいと思いますし,闇異人さんのご投稿を読んで発奮する方がいらっしゃるかもしれませんよ。私が皆さんにとっては取るに足らないことも多いであろう私自身の感想や意見などをweb上で披露しているのも,どなたかが何かをするきっかけになればという思いがあるからです。
    また,理論的な解釈を全部すっ飛ばして「こうやったらこう変化した。ただしプラセボの可能性は排除しない」というのもありですし,私もオーディオアクセサリーなんかは比較的これに近いスタンスで感想を書いたりしています。インシュレーターとかは,関心がない方とかには眉唾でしょう(笑)。
    また気になることがありましたら,忌憚のないご意見をお寄せ下さいませ。

    返信
  9. hiro-bo

    楽しく読ませてもらっています。
    お話を伺っているとOSやソフトウェアの動作関係がすっぱりと割愛されているようなのですが、その辺りはどう関係するのか考えていらっしゃるでしょうか?
    自分の経験では(主にXP Pro SP3を使用)フラグ関係はもちろん、OSの不要レジストリ関係、隠れた不要ファイルの有無、場合によっては表には見えないスパイウェアやクッキーの感染など、どんな形で有れOSの動作の煩雑性に関係する要因、つまりCPUの負担となる要素が増えれば(それがハードウェア的な要因だとしても)音は変わります。それも悪い方に。
    ですから極力そういった要素を減らすようにした方が良い結果になる事が多いようです。
    HDDに関して言えば、電源系にノイズ成分が載る場合もあり、電源によっては電源変動の要因にもなったりします。そういった意味でHDDなどの電源系に何らかの対策をしていない場合、各HDD固有の影響は免れないと思います。
    やはり低消費電力で駆動部分が無く、電源負担や変動の少ないSSDに有利な側面は大いに有ります。

    返信
  10. juubee

    ☆闇異人様

    >Webサーバーに音楽を転送して戻し、比較試聴するという実験です。
    そうでしたか。
    面白いことを教えていただき有難うございました。おかげさまで楽しめました。ご指摘のように、ネットを往復しても音が違って聴こえますね。私も、こういう件については違いが微妙なので長らく静観していましたが、やることもなくなってきた?ので検証を慎重に再開したら慎重になるまでもないと思いました(笑)。

    ただ、他の方が試す場合、どうでしょう。闇異人様たちはどういうPCで試されましたか? 私の場合、Pentium3-500E(OSはW2K)というだいぶ前のPCで準備して、再生はGeeXboxという軽いLinuxでしたが、最近のPCだと聞分けが難しいかもしれませんね。

    ネット往復よりリッピングドライブの違いのほうがわかりやすいと思います(電源系などの影響を避けるため、再生時にはリッピングドライブを切り離しておく必要がありますが)。

    なるべく同じ条件にしようとしても、先に書いたようにHDDやメモリーの同じ場所に保存できないなどの問題はありますが、逆順でリッピングしたり、何回か試したりしているので、私としては確信しています。

    また、こういう検証のソースにはなるべく質の良いものを使うほうが判りやすいように思い、XRCDを使ってみたりもしました。ネット往復テストでは普通のCDより判りやすかったです。

    ☆えるえむ様
    >別に他流試合するわけじゃなし,説得する必要なんてないよねということなら
    ええ、私はそうです (^^ヾ
    説得しようにも、信頼できるデータが(少なくとも私たちの手元には)ないのですから、無理やり説明してもややこしくなるだけだと思います。「聴いたらこうだった」という経験だけでもいいのではないかと。つっこまれた場合を想定して無理な理論武装をするより、試すほうが先かと思うのです。
    そこまで慎重なら、Premium2をお勧めリッピングドライブから外します?(笑)。

    ☆baldarfin様
    たしかにおっしゃるように、再生だけを考えても、HDDのバッファもあればソフトのバッファもあるでしょう。正確にはいくつあるかわからない伝送の各フェーズの総体として再生音があるわけです。しかしながら、デジタル伝送のモデルは非常に単純で、個別に考えることもないように思います。

    1つの伝送処理があります。これに入力と出力があります。方形波のアナログ入力信号があるとデジタル処理できるように整えます。ついで、デジタル処理します。デジタルな命令に従い、アナログの方形波を出力します。ポイントとなるのは、入力される信号のジッター(もしくはジッター要素?)が、出力にも引き継がれるかどうか、だと思います。

    私としては、入力信号のジッター(もしくはジッター要素?)によって処理が揺さぶられるので出力にも影響が出る、また、処理の他の要素(例えば電源系など)によっても揺さぶられるので、その影響も出る、と考えています。
    リッピングしたデータを格納するHDDやメモリーの読み書きだけが問題なのではなく、その他伝送の各フェーズもみな同様だと思います。
    ま、裏づけのない憶測をあまり沢山書くとボロが出ますし書くべきじゃないと思うので、このくらいにしておきます(^^;;

    ☆hiro-bo 様
    なぜかドライブの話が多くなっていますが、再生音を良くしようと思えば、おっしゃるようにハードだけではなくOSを含めソフトの検討も大事かと思います。

    >極力そういった要素を減らすようにした方が良い結果になる事が多いようです。
    はい、その通りだと思います。なので、(こんなことをこういうサイトで言うとお叱りをうけるかもしれませんが ^^;;)私はPCでの再生よりもっとオーディオ的なアプローチを選択したいと思います。CD-Rでさんざん苦労?したことをまたするかと思うと安易な方に流れたいです(笑)。

    返信
  11. RadiusRocket

    >Webサーバーに音楽を転送して戻し、比較試聴するという実験です。

    これはWebページリソースのエリアにftpでput、それをftpでgetするということなのでしょうか?
    put前のデータとget後のデータのFCでコンペアするかMD5でも比較し、同一であれば環境依存で変化している可能性が高いでしょうね

    それから、HDDへの格納領域を同じにする方法は完全ではないですが、あらかじめ格納したいファイルサイズを調べておき、ファイルサイズにあうようにFDISKでシリンダを指定してパーティションを作成すればできますね

    返信
  12. えるえむ

    >juubeeさん
    > 説得しようにも、信頼できるデータが(少なくとも私たちの手元には)ないのですから、無理やり説明してもややこしくなるだけだと思います。

    突き詰めるとおっしゃるとおりですし,加えて何か面倒臭すぎる実験をして結果を発表しても誰も追試もしないしただ乗りされておしまいになるからやるだけ無駄,というパターンもありそうですね。
    juubeeさんは色々と検証された結果を公開されていて,頭が下がります。

    > つっこまれた場合を想定して無理な理論武装をするより、試すほうが先かと思うのです。
    > そこまで慎重なら、Premium2をお勧めリッピングドライブから外します?(笑)。

    私の場合は,ロジックとして考えたときにどうなるはずであるかということと,自分の耳で聞いたときにどう感じ取れるのるか,ということを分けて考えています。
    コンテンツ『PCオーディオ研究』を立ち上げた際にも,結局根拠らしい根拠を示すことはほとんど出来ませんでしたから,相当程度聴感を優先した内容になっています。ただし,それでは「このHDDは高次元の宇宙エネルギー値が極めて高いのか音がよい」みたいな事になりかねないので,全く仮説が成り立たないものは掲載しないというバランス感覚で編集している感じですね。
    Premium2を推奨しているページの記載をよく読んで頂ければ,juubeeさんが基準として納得されるかはわかりませんが,私なりのバランス感覚は感じ取って頂けるのではないでしょうか。

    返信
  13. 闇異人

    juubee様

    私の環境についてですが、PCはiMacの2008年モデルを使用しています。

    OSは10.6.3で、クロックは1.6GHzまでは下げられました。
    10.5.8の時はシングルコアにできたのですが、64bitカーネルにしてからはできなくなった
    ので現在はデュアルコアです。

    HDDは外付けでメインドライブはWD1001FALS、CDRはPremium2をLacieの箱に入れて
    どちらもFireWire接続で使用しています。

    OSの中身ですが英語の最小限モードでインストール後、英語以外の言語リソースを全て
    削除し、その他不要ファイルも削除して起動時のデスクトップは全く何もない真っ青な
    状態で立ち上がる状態にしています。
    あと、音楽再生に必要がない機能は全てOFFにするか削除する方向で調整しています。
    もちろんフォントは最小限、アクセス権もできるだけ絞っています。
    その上で、ルートユーザーでログインして音楽を聞いています。

    情けない限りですが、私の試聴環境はこんな感じです。

    RadiusRocket様

    >これはWebページリソースのエリアにftpでput、それをftpでgetするということなの
    >でしょうか?

    その通りです。あらかじめHDDをデフラグしておいてできるだけ近い場所に保存しても
    善し悪しはともかく、音は異なります。

    返信
  14. juubee

    ☆RadiusRocket様

    >Webサーバーに音楽を転送して戻し、比較試聴するという実験です。
    私の場合、ネットワークストレージサービスを使いました。ファイルの大きさと速度を重視してfirestrageでした。

    >ファイルサイズにあうようにFDISKでシリンダを指定してパーティションを作成すればできますね
    なるほど、こういう方法もありますね。有難うございます。
    ただ、同じ場所にこだわっても、聴くまでの時間が空いちゃうでしょうから、これはこれでまた悩ましいですね。

    ☆えるえむ様
    >ロジックとして考えたときにどうなるはずであるかということと,自分の耳で聞いたときにどう感じ取れるのるか,ということを分けて考えています。
    これは私もそうですが、私との違いは、どちらに重きを置くか、ということと、サイトのコンセプトと訪問者数の違いだと推察します。ここは幅広い層を対象になさっていると思いますから。

    ☆闇異人様
    詳しく環境をお書きいただき有難うございます。
    Macには不案内なのですが、やはりけっこうチューンなさってますよね。

    返信

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